Alternative Antriebe und E-Mobilität

[Dirk]

Hallo zusammen,

da Tenno es bereits in einem anderem Thema erwähnte und ich schon länger überlege hier ein entsprechendes Thema zur Diskussion zu stellen, hier nun der Fred.

Hintergrund: E-Mobilität ist nicht erst seit dem Dieselskandal in vieler Munde. Es wird schon länger nach alternativen Antrieben gesucht - mal mehr, mal weniger intensiv. Nachdem Harley nun die erste E-Harley (KLICK!!!) bringen wird und Ducati auch den Einstieg in die E-Mobilität angekündigt hat (KLACK!!!), ist es definitiv nicht mehr ein Traumgespinst von Zero oder Tesla E-Mobile in den Alltag zu integrieren.

Hier soll über FÜR und WIDER (wenn möglich sachlich fundiert) über neue Antriebskonzepte diskutiert werden. Selbstredend nicht auf das Motorrad beschränkt.

Freue mich über Euer Feedback...

[RoRaiseR]

Ich halte diese ganze Diskussion über E-Mobilität so naja. Innerstätisch mag das ja eine in gewissen Maßen akzeptable Lösung sein. Wer ein eigenes Haus sein eigen nennt, mag da einen sehr großen Vorteil haben, zwecks der Lademöglichkeit direkt am Haus. Solche Leute, die in sogenannten Wohnsilos wohnen, mit 100 und mehr Wohnparteien,da möchte ich mal die ganze Ladeinfrastrucktur sehen, entweder kann es induktiv geschehen, oder aber ich möchte den Kabelsalat dann mal sehen da. Und wenn ich gerade diese Diskussion um gesundheitliche Schäden, wie gerade in Phönix erwähnt sehe, da wird einem auch übel. Die einen sagen oh alle werden sterben, die anderen sagen alles ist halb so schlimm. Im Endeffekt redet jeder nach der Pfeife die am meisten Euros säuselt. Komisch ist auch, daß in den USA, wo die Abgasnormen ja bekanntlich höher sind, der NOX Wert 2,5 mal so hoch ist. Da wird der gesundheitliche Aspekt soweit vorgeschoben, daß es einem übel wird, Fahrverbote drohen. Wer verbietet Alkohol und Zigaretten wo nicht nur Leute dran sterben, sondern auch in Sucht getrieben werden, die einen sozial, familiär, finanziell usw vollkommen isoliert. Wer unterstützt Rentner, die ein Leben lang gearbeitet haben und im Renteneintrittsalter weiter malochen müssen, ob krank und oder Knochen kaputt sind. Wieviele müssen da vorzeitig ins Gras beißen, weil Sie sprichwörtlich bis zum umfallen gerackert haben. Wer sieht den Aspekt unter welchen unsittlichen Bedingungen die Rohstoffe für die Gewinnung der Materialien der Akkus gewonnen werden, ebenfalls bei Telefonen und allem anderen was mit Akku betrieben wird. Wer sieht die CO2 Belastung bei dem ganzen Irrsinn der Verschrottung fast neuer Autos und der Herstellung des Ersatzes . Wer sieht das, daß viele Fahrzeuge einfach in Afrika und auch dem europäischem Raum weitergefahren werden, da ist dann die Gesundheit egal. 

DAS ALLES SOLL "NICHT" HEIßEN,DAß ICH ALTERNATIVER MOBILITÄT ABGENEIGT BIN, aber es gibt viele Sachen die dazu zu bewerten sind und wären und Deutschland ist eben ein Land, welches besonders schnell in Hysterie fällt.

Das alles ist meine persönliche Meinung und beruft sich auf KEINE ÖFFENTLICHEN AUSSAGEN und oder WISSENSCHAFTLICHEN ERKENNTNISSE.

 

Gruß R.

Edited July 26, 2019 by RoRaiseR

[Tenno]

vor 37 Minuten schrieb RoRaiseR:

Deutschland ist eben ein Land, welches besonders schnell in Hysterie fällt.

 

völlig richtig, und, was noch viel gefährlicher ist, wir geben leichtfertig unsere weltweite Spitzenposition im Bau von Verbrennungsmotoren auf, und hecheln einer Technologien hinterher, in der wir noch nicht mal mehr im Mittelfeld mitspielen können! 

Einer Technologie, die meines Erachtens nur eine Brückentechnologie sein wird. Wir wären gut beraten, die Pläne für alternative Antriebe, wie Wasserstoff, weiter voran zu treiben, um mittel- u. langfristig, technologisch nicht komplett abgehangen zu werden!

Edited January 27, 2019 by Tenno

[Lakewood]

Wer glaubt, wir könnten alle in kurzer Zeit elektrisch fahren, der sollte sich mal den Vortrag von Prof. Hans Werner Sinn über die Energiewende ansehen. Das Fazit daraus: Es geht einfach deshalb nicht, weil der notwendige Strom nicht zur Verfügung steht. 

Und ganz ehrlich jetzt, wenn ein Großteil der Biker auf Strom umsteigt, lautlos durch die Gegend surrt und nur noch Strecken fährt, die ihr Umweltgewissen zulässt, dann steig ich ab, kauf mir Häkelzeug und buch nen Töpferkurs.

Edited January 27, 2019 by Lakewood

[RoRaiseR]

vor 3 Minuten schrieb Tenno:

wir geben leichtfertig unsere weltweite Spitzenposition im Bau von Verbrennungsmotoren auf, und hecheln einer Technologien hinterher, in der wir noch nicht mal mehr im Mittelfeld mitspielen können! 

Einer Technologie, die meines Erachtens nur eine Brückentechnologie sein wird. Wir wären gut beraten, die Pläne für alternative Antriebe, wie Wasserstoff, weiter voran zu treiben, um mittel- u. langfristig, technologisch nicht komplett abgehangen zu werden!

@Tenno

da gehe ich vollkommen mit Dir, danke für Dein realitätskonformes Statement.

Gruß  R.

[Dirk]

Hey Jungs,

super - danke für Eure ersten Reaktionen ? !

Sehr schön zu lesen, daß Ihr eine ähnliche Denke habt wie ich.

Auch ich bin der Meinung, daß die Akkutechnologie von heute nur ein Zwischenschritt sein kann. Akkus wie wir sie derzeit haben werden immer entscheidende Nachteile haben, angefangen bei der Herstellung (bspw. sehr hoher Energieaufwand, Nutzung seltener Metalle und deren z.T. abenteuerlicher Förderung, Kosten) über den Betrieb (Kapazität, Haltbarkeit, Ladezeiten) bis hin zur problematischen Entsorgung.

Für mich geht die Zukunft eher in Richtung Wasserstoff - es fehlt derzeit nur an der Lobby. Dann wäre wahrscheinlich das Tankstellennetz in kürzester Zeit ausgebaut. Die Brennstoffzelle gilt als ausgereift (bspw. KLICK!!! oder KLACK!!! ).

Auch interessant, ein Interview mit einem Motorenentwickler eines der größten Automobilkonzerne der Welt (KLICKE-di-KLACK!!!

Dumm nur, daß mir die 70 bis 80k €uronen fehlen...

[Dirk]

Möchte noch auf einen negativen Punkt der Akku-Stromer hinweisen. Bisher sind die Ladezeiten meist lang. Was macht man also? Man lädt das Teil wahrscheinlich während der Nacht, um tagsüber mobil zu sein. Wäre es nun so, daß die Stromer nun in großen Mengen verkauft würden, würden unsere (teils sehr maroden) Netze zusammenbrechen, da die Energiewirtschaft gar nicht auf so hohe Bedarfe in der Nacht ausgelegt ist! Bei Flaute produzieren die Windräder nicht viel, und die Solarzellen...

[maddin]

Mich interessiert hier am meisten, wer die Lobbyarbeit für Strom/Batterie betreibt. Wer sind hier die großen Treiber dahinter? Diejenigen die vielleicht nicht die besten Zugänge zum Öl haben? Ganz klar ist jedenfalls, das es nicht um die Gesundheit der Menschen geht. Denn dann würden andere Schritte wesentlich sinnvoller und dringlicher sein.

Mal ein Aspekt am Rande: Die F1 wird kritisiert, weil sie zu leise, zu unspektakulär ist. - mag sein, jedenfalls hab ich seit RTL/Ausstieg Sky kein Rennen mehr gesehen. Aber zum Punkt: Wem ist bewusst, das die F1 Motoren technologisch einen riesen Durchbruch geschafft haben? Die Effizienz liegt bei weit über 60 %!!!!!!!!!!!!! Aus 1.627 kilojule werden über 1.000 gewonnen! (Benzinmenge/PS) Aus 1.627 möglichen PS (zur Verfügung stehender Treibstoff) werden über 1.000 generiert. Ein alter Golf Motor ist weit davon entfernt. Der Durchbruch ist Mercedes gelungen, als sie die LKW-Abteilung mit ins Boot geholt haben. Effizienz der Turbos ist bei LKW der Hammer...

Das Spar-Potenzial des Verbrenners ist also bei weitem noch nicht ausgereizt. Aber wer hat daran Interesse, wenn jeder Konzernchef angezählt wird, der nicht das Lied der Stromer singt...

[XDS-Olli]

Ich begrüße die E-Mobilität und freue mich auf sie. Ich gehe stark davon aus, das mein nächstes Auto ein Elektro-Fahrzeug wird. Ich habe zwar den Tesla Model 3 vorreserviert, werde aber wohl doch noch 2-4 Jahre warten bis sich die allgemeine Ladeinfrastruktur und das Fahrzeugangebot (China & Deutschland) verbessert hat. Auch was Motorräder angeht, liebäugeln wir schon mit den immer mehr aufkommenden E-Motorrädern.

Vor allem meiner Frau gefällt die Idee leise, dynamisch und sauber mit dem Motorrad zur Arbeit zu fahren. Da ist es uns zum Teil unangenehm, wenn sie morgens um 8 Uhr mit der Harley oder der Yamaha loslärmt. Uns sind mittlerweile laute Motorräder eher peinlich. Obwohl wir einen guten (nicht übermäßig lauten) Harley-Sound lieben. Die Zeiten sind aber wohl langsam vorbei.

Die üblichen Vorurteile die auch hier direkt genannt wurden, halt ich zu 80% für falsch: Stromnetz: nicht wirklich ein Problem. Hybrid war eine Übergangstechnologie. Strom ist definitiv die Zukunft (fragt mal China). Das Rennen um Wasserstoff ist schon lange verloren (weil zu energieaufwändig und teuer). Seltene Erden in Akkus stimmt nicht (die stecken vor allem in Kats...) usw usf.  Ohne da jetzt weiter auf die einzelnen Punkte eingehen zu wollen. Das könnte Bücher füllen.

Ich denke halt, dass schon vom Prinzip her Elektrofahrzeuge den Verbrennern haushoch überlegen sind. Wieviele komplizierte Teile gibt es in einem Verbrenner? Wieviele in einem E-Motor? Auch der Fahrspaß und Komfort ist höher. Selbst bei vermeintlich "PS-schwachen" Autos. Die Servicekosten sind drastisch geringer, weil kaum noch vorhanden. Die Akkus werden günstiger und somit das Fahrzeug. Somit wird das ganze Autofahren letztendlich unkomplizierter und günstiger. Und genau das wird die Leute früher (Asien/China/USA) oder später (Deutschland) überzeugen. Der Spaß und die gesparte Kohle wird die Leute überzeugen. Nicht der Umweltgedanke! Den finde ich zwar auch gut, aber mir geht es auch eher um den Spaß und das neue Erlebnis.

Das einzige was ich beim E-Motorradfahren vermissen könnte ist ein guter Sound. Den finde ich bei neuen Verbrenner-Maschinen aber eh schon nicht mehr.

Die Reichweite ist natürlich vor allem bei den Motorrädern noch ein Thema, aber auch da wird es technische Fortschritte geben. Schon in absehbarer Zeit wird man zumindest bei Autos bei einer Pinkelpause wieder 300-400km nachladen können. Man muss auch erst mal lernen etwas umzudenken. Man läd nicht mehr voll wenn das Fahrzeug leer ist, sondern einfach immer und überall wo es steht. Die Erfahrung der E-Fahrer zeigt, dass sogar schon kleinere Akkus eigentlich vollkommen ausreichen.

Ich finde es wichtig und gut, dass Deutschland langsam mitzieht. Denn vor allem China/Asien kommt brachial mit EVs. Die Entscheidung OB die E-Mobilität kommt wurde da schon lange für uns entschieden. Wir müssen das aber erst noch verstehen und schauen, dass wir nicht komplett abgehängt werden.

Es ist noch lange nicht alles perfekt, aber schon durchaus brauchbar und insgesamt deutlich besser als die Verbrennerwelt. In einem Motorradforum ist das Thema natürlich noch mal deutlich schwieriger, weil es ja beim Motorradfahren mehr um die Emotionen und "fetten Sound" geht. Was mir ja eigentlich auch sehr gefällt. Ich finde eben beides durchaus spannend. Wobei ich glaube, dass nun mehr das Zeitalter der Stromer gekommen ist.

 

[Ducjoerg]

Ich nehme mal mein persönliches Nutzungsprofil...

 

30km einfach zur Arbeit -> geht mit Strom

Mal am Wochenende 100km durch die Gegend fahren -> geht mit Strom

Zu meinem Schwiegereltern nach Sachsen fahren 450km -> geht nicht

Meinen Wohnwagen mit 2000kg 5 x im Jahr ziehen -> geht nicht

Mal richtig im Baumarkt einkaufen -> geht nicht

 

...Also ich bin aus dem Stromthema vorerst raus

 

[XDS-Olli]

"Zu meinem Schwiegereltern nach Sachsen fahren 450km -> geht nicht"  Nimm einen der neueren Fahrzeuge (Wie Tesla 3 oder Niro...), die schaffen echte 500km am Stück. Was auch etwa dem neuen Standard darstellen dürfte. Es gibt natürlich auch kleinere EVs mit weniger Reichweite. Dann schafft man auch 1.000km mit 1-2 Pausen von 30-60 Minuten. Solche Pausen macht man auf so einer langen Strecke sowieso. Also das Langstreckentauglichkeitsproblem ist eigentlich auch schon keines mehr.

Meinen Wohnwagen mit 2000kg 5 x im Jahr ziehen -> geht nicht Das geht aber auch jetzt schon nur mit einem etwas kräftigeren Verbrenner. Daher: Nimm ein großes EV. Zugegebenermaßen gibt es von zugfähigen EVs wohl noch nicht viele. Aber das Model X schafft das zum Beispiel auch schon.

Mal richtig im Baumarkt einkaufen -> geht nicht  Warum nicht? Sind doch genauso Autos wie bisher. Manche haben sogar vorne noch einen Kofferraum.

...Also ich bin aus dem Stromthema vorerst raus Im Moment gebe ich dir recht. Noch steht das ganze etwas am Anfang. Was aber nicht heißt, dass es grundsätzlich schlecht ist.

 

Lass noch ein paar Jahre ins Land ziehen und du kannst an alle deine Punkte einen grünen Haken machen. Dann hoffentlich sogar mit deutschen Autos.

Vor allem die deutsche Automobilindustrie hat uns die E-Mobilität jahrelang schlecht geredet. Warum wohl?

 

Edited January 28, 2019 by XDS-Olli

[Dirk]

Hallo Olli,

Am 28.1.2019 um 12:44 schrieb XDS-Olli:

[...]

Seltene Erden in Akkus stimmt nicht (die stecken vor allem in Kats...) usw usf. 

[...]

ich sprach nicht von den REE, sondern von seltenen Metallen allgemein - hätte vielleicht doch genauer, nämlich Lithium, schreiben sollen. Entschuldige diesen Fehler.

Danke für Dein ausführliches Feedback. Ja, die Ladestruktur ist noch nicht wirklich ausgereift.

Ich selbst habe bis vor gar nicht all zu langer Zeit auch nur über das Thema E-Mobilität gelächelt. Nachdem ich mich mehr damit befaßte, kamen (naturgemäß) immer neue Fragen auf. Aber trotzdem meine ich, daß die E-Mobilität, wie sie derzeit praktiziert wird (eben mit den derzeitigen Akkus) nur ein Übergang, ein Anfang sozusagen, sein kann. Und ich denke, auch wenn Du anderer Meinung bist, daß H2 erst in den Kinderschuhen steckt und den Akku langfristig den Rang ablaufen wird. Aber wie auch immer - es bleibt ein spannendes Thema als solches...

@maddin und @Ducjoerg : Danke für Eure Beiträge. Jörg: Was Dein Profil angeht, meine ich, daß es da in Kürze Lösungen geben wird...

Ich bin übrigens weder glühender Verfechter noch trotziger Gegner der E-Mobilität und versuche nur mich dem Thema weiter zu nähern - weshalb ich gerne auf weitere Meinungen, Erfahrungen und Fakten von Euch hoffe ? ...

Schönen Abend noch.

[maddin]

Am 28.1.2019 um 16:10 schrieb XDS-Olli:

"Zu meinem Schwiegereltern nach Sachsen fahren 450km -> geht nicht"  Nimm einen der neueren Fahrzeuge (Wie Tesla 3 oder Niro...), die schaffen echte 500km am Stück. Was auch etwa dem neuen Standard darstellen dürfte. Es gibt natürlich auch kleinere EVs mit weniger Reichweite. Dann schafft man auch 1.000km mit 1-2 Pausen von 30-60 Minuten. Solche Pausen macht man auf so einer langen Strecke sowieso. Also das Langstreckentauglichkeitsproblem ist eigentlich auch schon keines mehr.

Meinen Wohnwagen mit 2000kg 5 x im Jahr ziehen -> geht nicht Das geht aber auch jetzt schon nur mit einem etwas kräftigeren Verbrenner. Daher: Nimm ein großes EV. Zugegebenermaßen gibt es von zugfähigen EVs wohl noch nicht viele. Aber das Model X schafft das zum Beispiel auch schon.

 

 

sehe ich auch so. Im Sommer nur wenn es nicht zu warm ist und die Klima im Stau nicht läuft. Im Winter sind bisher A L L E getesteten Fahrzeuge nicht über 60% der angegebenen theoretischen Reichweite gekommen.

Wohnwagen schon mal gar nicht. Maximaler Radius 180 km. Mal eben Sardinien wie im Sommer, oder Elba über Weihnachten  oder Brünn Rennstrecke mit 2 Moppeds + Wohnwagen kann man mal getrost vergessen. 

7 Stunden Stau übern Fernpass mit Wohnwagen - ja danke. Wo willst Du denn da Strom nachtanken. Da stehen 1.000 Fahrzeuge vor dir für jeweils 40 Minuten zum Stromtanken. D. h. Du bist bei 5 Säulen nach 8.000 Minuten dran = 133 Stunden = 5,5 Tagen....

 

T o t a l e r   S C H W A C H S I N N !!!

[XDS-Olli]

vor 10 Stunden schrieb Dirk:

ich sprach nicht von den REE, sondern von seltenen Metallen allgemein - hätte vielleicht doch genauer, nämlich Lithium, schreiben sollen. Entschuldige diesen Fehler.

Wenn man genau hinschaut, gibt es natürlich noch einige Punkte die vielleicht noch fragwürdig sind. Aber ich habe mich auch schon recht ausführlich mit dem Thema beschäftigt und ich habe eigentlich eher die Erfahrung gemacht, dass es oft besser aussieht als als zunächst behauptet wurde.

Das Märchen das die Akkus schnell kaputt gehen, teuer ausgetauscht werden müssen usw. gehört z.B. auch dazu. Alles Humbuck... Degradation nach 300.000km von 5-15% sind nun wirklich kein Problem.

Da gibt es einfach noch sehr viele Vorurteile, die zum Glück oft nicht stimmen.

vor 10 Stunden schrieb Dirk:

Ja, die Ladestruktur ist noch nicht wirklich ausgereift.

Zumindest die "öffentliche" Ladeinfrastruktur ist noch im Aufbau begriffen und oft etwas unausgereift. Als positives Beispiel ist halt leider wieder Tesla zu nennen. Die Supercharger auf den Autobahnen sind schon sehr gut. Mit einem Tesla sind Kurz- und Langstrecken eigentlich kein Problem mehr.

vor 10 Stunden schrieb Dirk:

Und ich denke, auch wenn Du anderer Meinung bist, daß H2 erst in den Kinderschuhen steckt und den Akku langfristig den Rang ablaufen wird.

Kann durchaus sein. Ich bin ja auch kein "Akku-Extremist" oder so.   Nur was ich von H2 mitbekommen habe, so ist das eben technisch wieder aufwändiger, der Energieverbrauch bei der Herstellung von H2 sehr hoch und somit das "tanken" für den Verbraucher viel teurer und die Tankstelleninfrastruktur erst mal noch viel schlechter als beim Laden. Die arbeiten seit 10-20 Jahren an der Technik und sie hat es nicht geschafft. Selbst wenn die Technologie besser wäre als Akku, so scheint sich die Welt (erst mal) auf Akkus geeinigt zu haben. Da ist China eben maßgeblich Tonangebend. Die geben den Takt vor und wir müssen versuchen dran zu bleiben. So ist das leider heutzutage und wird in Zukunft noch viel schlimmer. Bei denen fahren ja schon viel mehr E-Fahrzeuge rum und es ist staatlich vorgeschrieben, dass die in den nächsten Jahren-Jahrzehnten komplett umsteigen. Naja, wieder ein ausschweifendes Thema...

 

Ich finde die E-Mobilität zumindest auch sehr spannend. Mehr eigentlich nicht. Wenn sie gut genug wird bin ich gerne dabei.

[XDS-Olli]

vor 33 Minuten schrieb maddin:

7 Stunden Stau übern Fernpass mit Wohnwagen - ja danke. Wo willst Du denn da Strom nachtanken. Da stehen 1.000 Fahrzeuge vor dir für jeweils 40 Minuten zum Stromtanken. D. h. Du bist bei 5 Säulen nach 8.000 Minuten dran = 133 Stunden = 5,5 Tagen....

Die Klimas kosten nicht sonderlich viel Strom. Ein EV verbraucht im Stehen (Stau) keinen Strom! Lass den Akku auf dem Pass fast leer sein. Egal. Nach dem runterfahren ist der Akku wieder halb voll. Das Laden wird immer schneller gehen. Die Ladestellen immer mehr. Die Leute werden nicht alle auf dem Pass laden müssen. Ich halte dein Beispiel für fragwürdig.

60%: Na dann passt das ja zu den Verbrauchsangaben der Verbrenner.    Aber ich gebe dir recht. Die Verbrauchs- und Reichweitenangaben waren schon immer blanke Lüge. Beim Verbrenner sowieso. Zum Glück gibt es jetzt neue Testverfahren, die deutlich praxisgerechter sind. Wie gesagt, die neuen EVs kommen wirklich auf die angegebenen 500km. OK, im Winter bei minus 20 Grad, mit Klimaanlage, Sitzheizung, Zigarettenanzünder an, Stereoanlage voll aufgedreht und voll besetzt mit Gepäck und Anhänger und sportlicher Fahrweise rauf auf 2000 Höhenmeter sind es dann vielleicht wirklich nur noch 300km.  Stimmt: Alles Schwachsinn, hat keine Zukunft, wir bauen weiter laute, giftige, aufwändige, lahme Verbrenner. War gut und wird immer gut bleiben...

Wir sind ja noch am Anfang der E-Mobilität. Das heute in allen Bereichen 1 zu 1 mit der seit hundert Jahren gewachsenen Verbrenner-Situation zu vergleichen, ist unfair und kann nicht klappen. Muss es auch nicht. Vielleicht bleiben Zugmaschinen, Rennmotorräder usw. auch erst mal Verbrenner. Fein. Man muss ja nicht alles nur schwarz oder weiß sehen.

Ich finde es halt schade das Deutschland so innovationsfeindlich ist. Offensichtlich sieht der Rest der Welt in der E-Mobilität die Zukunft. Egal ob es uns gefällt oder nicht, wir sollten aber auf jeden Fall am Ball bleiben. Sonst wird ein sehr wahrscheinlicher Umstieg in einer unserer Hauptwirtschaftszweige mehr als nur schwierig.

[Dirk]

Hallo Olli,

da Du gerade in die Geschichtskiste greifst: Interessant finde ich, daß es bereits BEVOR Benz mit seinem Verbrennerwagen kam ein Elektroauto gab (KLICK!!!).

Immer wieder interessant, was an bestehender Technologie erst scheinbar verloren geht und später quasi als „Neuerfindung“ durch geht ??? ...

[XDS-Olli]

Ja, die Idee ist schon alt. Bietet sich halt auch an, weil es eigentlich so viel einfacher umzusetzen ist. Daher war das ja auch schon vor dem Verbrenner-Motor möglich. Jetzt ist halt die Frage ob der neue Stand der Technik (vor allem Akku) gut genug ist um den Verbrenner abzulösen. Oder in welchen Bereichen...

Die nächsten Jahre und Jahrzehnte werden es zeigen. Ich finde das alles sehr spannend. Sollte es in der Akkutechnologie noch nennenswerte Fortschritte geben, dürfte das endgültig der Todesstoß für die Verbrenner sein.

Dann stelle ich mir eine fette amerikanischen V8-Karre in die Garage, für die Nostalgie-Spaßausfahrten. Für den Alltag kommt ein schicker Stromer her. Eine herrlich klingende Harley steht schon in der Garage. Optional und wenn die Dinger soweit sein sollten, kommt noch ein Performance-E-Motorrad dazu. Würde dann aber wohl leider meine XDiavel ersetzen. Also ich könnte prinzipiell gut mit der neuen Welt leben.

[Guenter]

E-Mobilität, ein weites Feld. Ganze Dissertationen füllend. Tausend Beraterstäbe verdienen dran. Und alle Stammtische wissen was. Ich konzentriere mich mal aufs jetz, hier und heute.

Das Argument mit der Ladeinfrastruktur: Demnächst wird's besser, wie von selbst, Simsalabim. Höre ich seit 26 Jahren, seit ich die Dinger teste ? Ich hör die gute Botschaft, allein ich glaub' sie nicht mehr.

In Nürnberg gibt es derzeit 27 Ladestationen für 500.000 Einwohner. Davon wohnen 80% nicht ebenerdig mit eigenem Stromanschluß. Ja ja, demnächst geht's von allein... Wenn, dann meldet euch dereinst bei mir, liebe Autohersteller. Und klaut mir jetzt nicht Zeit und Geld. Da gehe ich lieber fahren, denn im Moment funktioniert's ziemlich gut.

Wer soll die Anlagen für die E-Infrastruktur bauen? Der Bund? Das Land? Die Gemeinde? Alle verschuldet. Dann kürzen wir eben bei... Dann schreien alle Aua. Sollen es die Stadtwerke bauen,  RWE & Co.? Die Stromleitungen sind nicht für 1 Million E-Autos gebaut, geschweige denn für 45 Millionen. Wer investiert? Die Autohersteller etwa - ist nicht deren Kerngeschäft.

Teslas Supercharger an den Autobahnen sind eine gute Idee. Aber davon bräuchten wir jetzt tausende, und irgendwann Millionen. Überall! Bleibt der Strom dann so günstig versteuert? Oder wird hier die entgangene Spritzreis-Steuer (ich glaube, rund 66% des Benzinpreises???? bin mir nicht sicher) draufgeschlagen? Ich würde fest damit rechnen!

Und übrigens: Wer glaubt, daß E-Autos künftig billig würden, täuscht sich gewaltig. Die Klasse unter 20.000 € Neupreis wird elektrisch verschwinden. Oder um es mit "Bild" zu sagen: E ist das Bonzen-Auto!

Und umwelttechnisch gilt es als toll, wenn ein fast drei Tonnen schwerer Tesla in der Inennstadt fährt. Statt eines 800 kg leichten, kurzen und schmalen Fiat Panda. Da fragt man sich schon...

Bei E-Motorrädern sieht's derzeit so aus, daß eine Energica das Doppelte einer Diavel kostet und ihr nirgends das Wasser reicht. Außer, wenn Südtirol im Sommer ein paar Pässe für Benziner/Diesel sperrt ?

Elektro wird sich nur bei entsprechenden Fahrverboten zwangsweise durchsetzen, siehe China, weil politisch so gewollt. Auch in Europa gibt es den E-Bionus: Seit zehn Jahren mußt du mit einem E-Auto keine Citymaut in London zahlen (ungefähr 13 Euro am Tag). Mit einem konventionellen Motorrad übrigens auch nicht.

Wie gesagt: Ich höre in Sachen E derzeit viel Wunschvorstellung und wenig Konkretes. Bei Pedelecs (E-Bikes) sieht es ganz anders aus: Wenig heiße Luft und viel tatkräftige Umsetzung. Wenn das auf vier Rädern auch so wäre...

[Goggi76]

 

Zahlen und Fakten sind nicht von der Hand zu weisen! Und hier sprechen wir nur von Energiebedarf!

Schlichtweg unmöglich! Und das sich ein Elektroauto erst bei 120.000km schadstoftechnisch armortiesiert!

Weil Stromherstellung auch Sadstoffe verursacht! Und der Strom hat ein gewisses verhältnis nicht alles ist sauber!

 

 

 Hier mal paar Fakten dazu gefunden bei  Martin Motl:

Aktuell beträgt die Spitzenlast im deutschen Stromnetz 80 GW, womit die maximale gesicherte Leistung von 90 GW auch fast ausgeschöpft ist. Das bedeutet übrigens auch, dass eine Abschaltung von 20 Kohlekraftwerken (wie von den Grünen gefordert) vollkommen unmöglich ist.

Ein Tesla Supercharger hat jetzt eine Ladeleistung von 120 kW. Das bedeutet: sämtliche deutschen Kraftwerke können maximal 670.000 Tesla Supercharger gleichzeitig aufladen. Aber auch nur dann, wenn ansonsten im ganzen Land alle Lichter und Computer aus sind, alle Geschäfte, Krankenhäuser und Polizeireviere dichtmachen und alle Maschinen stillstehen. Realistischerweise kann man mit unserem Kraftwerkspark nie mehr als 100.000 Tesla Supercharger gleichzeitig aufladen.

Um den gesamten Verkehr in Deutschland zu elektrifizieren, bräuchte man ne Leistung von 500 – 1.000 GW, also 10 Mal mehr als wir jetzt haben. Wie soll das in diesem Jahrhundert jemals klappen? Daher bleibt nur, Supercharger zu verbieten und lediglich langsam ladende Stromer zu erlauben. Dann könnte man mit unserem Kraftwerkspark zumindest 500.000 E-Autos gleichzeitig aufladen. 

Das dauert halt dann immer die ganze Nacht. Mehr als 3 Millionen E-Autos wird es in Deutschland daher niemals geben, weil sonst immer die meisten leergefahren rumstehen und mangels Leistung im Stromnetz nicht aufgeladen werden können. Wenn man Schnelllader erlaubt, wäre es sogar nur ein Bruchteil davon.

Interessant auch der Vergleich mit dem konventionellen Tankstellennetz. Die Energiedichte von Benzin liegt bei 12,8 kWh pro kg. Eine Tankgeschwindigkeit von 32 Litern pro Minute ist Standard bei deutschen Tankstellen. 1 Liter Benzin wiegt 750 Gramm. Damit kriegt eine stinknormale Zapfsäule eine Energie von 307,2 kWh pro Minute in einen Benziner rein. 

Das ist eine Leistung von 18,4 MW. In Deutschland gibt es ca. 150k Zapfsäulen. Wenn die alle gleichzeitig laufen, haben sie also eine Leistung von 2.760 GW. Alle deutschen Kraftwerke haben jedoch wie gesagt nur eine gesamte gesicherte Leistung von 90 GW – 30 Mal weniger. Und die Kraftwerke müssen ja auch noch andere Stromkunden bedienen. D. h. mit Kraftstoff kann man deutsche Autos mindestens 100 Mal einfacher betanken als mit Strom.«

[Tenno]

ZahlenDatenFakten??

[maddin]

Besonders lustig finde ich, dss meist die Befürworter der E-Mobilität die grössten Gegner der Stromtrassen sind!

Und zu unterstellen, daß wir deutschen innovationsfeindlich sind, nur weil wir in der von allen glückseelig machenden E Mobilität feststellen, daß es der Umwelt nicht hilft, halte ich für sehr fragwürdig. Ja es verhindert meines Erachtens sinnvolle Gesamtkonzepte der Energiewende. Wir produzieren immer mehr dezentral Energie. Diese kann oft nicht eingespeist werden, weil zu viel Wind, zu viel Sonne... Wo landet dieser Strom? versackt in der Erde. Warum nutzt man nicht diese Überkapazitäten um  Wasserstoff zu erzeugen? Klar ist die Erzeugung noch ineffizient, weil nur 30 % der Energie damit gespeichert werden. Aber immer noch besser als 100 % Überkapazität nicht nutzen. Die F-cell Modelle von Mercedes und anderen Herstellern für Busse, Autos und LKW´s sind funktionstüchtig. An der rekoperationsenergie wird gearbeitet. Ich habe Testfahrzeuge der Uni in Assen auf der Rennstrecke erleben dürfen. Sinnvolle alternativen bekommen erst gar keinen Raum für eine Diskussion.

Wer weg vom Öl und der Ölpolitik inkl. Kriege will, muss sich fragen in wessen Hände er sich mit der Batteriemaffia (Rohstoffe etc.) begibt...

[XDS-Olli]

vor 11 Stunden schrieb Goggi76:

Zahlen und Fakten sind nicht von der Hand zu weisen!

Mit den Zahlen und Fakten ist das halt so eine Sache. Da lassen sich halt genau so tolle "Studien, Zahlen und Fakten" finden, die das Gegenteil "beweisen". Ganz nach dem Motto "Ich traue keiner Statistik, die ich nicht selbst gefälscht habe." fällt es mir schwer diese "Fakten" als endgültige Wahrheit anzunehmen. Da schreibt doch jeder was ihm am meisten nutzt. Das aber wohlgemerkt auf der Verbrenner wie auch auf der Stromer Seite! Auf der Stromer Seite ist sicherlich viel Hype und Öko-Wunsch und auf der Verbrennerseite viel Bestandsschutz.

Wie schon weiter oben erwähnt, finde ich die e-Mobilität zumindest sehr spannend und gebe ihr erst Mal eine Chance. Es gibt zwar noch viele Hürden zu nehmen, aber ganz so pessimistisch sehe ich das alles nicht. Ich muss da immer daran denken, wie die Leute früher über die ersten Automobile gelacht haben und das man den Treibstoff in der Apotheke kaufen musste. Wie viele Leute haben da gesagt, dass das alles keine Zukunft hat...

Die einen blockieren aus Überzeugung, die anderen Träumen von einer besseren Welt.  Jedem das sein...  Ich stehe eher in der Mitte, finde aber E-Mobilität durchaus reizvoll. Vor allem wenn ich ein EV mit meiner PV-Anlage laden könnte. Zumindest zum Teil. Dann sollte zumindest meine Öko-Bilanz deutlich besser ausfallen. Vielleicht machen das dann auch mehr und mehr und in hundert Jahren fahren wir dann plötzlich doch alle klimaneutral durch die Gegend.    

 

[Lakewood]

Die Beiträge von Günter und Frank (Goggi76) beweisen: Es genügen die Grundrechenarten (addieren; multiplizieren), um die Träume von der umweltfreundlichen Elektromobilität platzen zu lassen. Man glaubt es kaum, aber es gibt sogar Ministerpräsidenten die diese Rechenarten beherrschen. Siehe hier:

 

@olli

Ich teile Deine Faszination für die E-Autos. Habe auch eine PV-Anlage. Bin sicher, mir würde so ein Stromflitzer Spass machen.

Aber wann willst Du fahren? Eine Schnellladung wird Deine PV-Anlage vielleicht nicht mitmachen. Langsam laden geht nur bei einigermaßen Sonnenschein. Winter? Eher nicht. Bewölkt? Pech gehabt. Dann gehts an die normale Steckdose. Das machen aber dann gleichzeitig alle anderen E-Mobilen.

Also ich fahr gern bei Tageslicht und schönem Wetter. Willst Du mit PV laden wird dass oft heißen, bleib mal lieber zu Hause an der Ladestation und fahre Nachts. Ich empfehle nach wie vor den Vortrag von Prof. Hans Werner Sinn zur Energiewende. Fakten Fakten Fakten. Möchte das Video hier nicht einstellen, ist ein bisschen zu sehr OT.

Ich bin auch der Meinung, wie hier schon erwähnt, dass wir andere Technologien brauchen. Wasserstoff, Kernfusion etc. 

Bis dahin wären Motoren mit hohem Wirkungsgrad sinnvoll, wie zum Beispiel der Diesel. Hoppala nee - Diesel (Deutsche Spitzentechnologie) ist mittlerweile ja oberböse. Das haben wir hauptsächlich den Amerikanern zu verdanken. Die wollen nämlich weiter Ihre Ford-Pickups verkaufen, die soviel Gallonen durch den Auspuff jagen wie unsere Diesel Liter.

In der Zwischenzeit sägen wir Deutschen mit fast schon masochistischer Akribie an dem Ast (Autoindustrie, Zulieferindustrie, deutsche Ingenieurskunst) auf dem wir sitzen.

Edited January 31, 2019 by Lakewood

[XDS-Olli]

Der Beispiel-Film geht für mich leider nach hinten los. Obwohl ich Herrn Kretschmann eigentlich durchaus schätze, offenbart er hier leider nur, das er keine Ahnung von der E-Mobilität hat und noch komplett im Tank-Denken der Verbrenner festhängt. Das sieht man immer wieder. Sogar bei Audi und Ihren Tarifen für die E-Mobilität. Diese Tarife hat jemand verzapft, der noch nie EV gefahren ist. Da wurde auch noch nicht verstanden, dass das Tank- vs. Ladeverhalten komplett unterschiedlich ist. Die Idee ist doch eigentlich, dass man zu 90% zuhause läd. Wer dass nicht kann läd möglichst immer wenn er irgendwo parkt. Das kann beim Einkaufen sein, bei der Arbeit usw... Natürlich gibt es noch nicht bei jedem Supermarkt Ladesäulen, aber da sollten in Zukunft welche hin. Dann muss man nicht mehr "eine Stunde tanken gehen", sondern läd hier und da einfach wieder etwas nach. Die Praxis der EV-Fahrer zeigt heute schon, dass das sehr gut funktioniert. Auch die Last wird dadurch stark verteilt. Wer davon spricht, dass es nicht geht, dass 6 Millionen EV gleichzeitig an "der Tankstelle" von 0 auf 100% vollladen können, zeigt nur, dass er keine Ahnung vom eigentlichen Ladeverhalten hat.

Ich befürchte, das genau diese Unwissenheit und Fehlannahmen zu falschen Schlüssen und Vorurteilen führen. Das die E-Mobilität schlechter gesehen wird als sie ist. Natürlich werden jetzt viele sagen, das die Berechnungen doch ganz klar zeigen, das es nicht geht. Tja, leider glaube ich diesen "Beweisen" leider auch nicht ganz. Ganz so unmöglich ist das alles dann vielleicht doch nicht. Netze können sich mit der Zeit anpassen usw. Ich finde es interessant, dass immer wieder Wasserstoff oder sogar Kernfusion genannt wird. Technologien die noch meilenweit von einer praxisgerechten Nutzung entfernt sind. Aber EVs die schon fleißig und problemlos rumfahren sind eine Sackgasse.

Versteht mich nicht falsch. Ich sehe eure Argumente. Viele davon scheinen erdrückend, aber ich kenne eben auch sehr viele anders denkende, die das alles deutlich positiver sehen und die Machbarkeit höher einschätzen.

Um zur Ursprungsfrage des Thread zurück zu kommen: Da die Positionen nun ja ausreichend dargelegt wurden und ich kein Lust habe meine Ansichten immer wieder aufs neue zu wiederholen, würde ich mich langsam aus der Diskussion ausklinken.

Die Zeit wir zeigen, ob wir am Ast sägen auf dem wir sitzen oder einem kurzen Hype aufgesessen sind oder gerade noch so die Kehrtwende zur neuen Mobilitätsform geschafft haben oder wegen aller Widerstände den Zug komplett verschlafen haben. Ich wage da jetzt erst mal keine Prognose. Wobei ich aber die E-Mobilität erst mal noch positiv sehe.

Gerade als Motorradfahrer wäre ich mit dem Wunsch nach Wasserstoff-Mobilität vorsichtig. Da tröpfelt permanent Wasser auf die Straße!   Auch als Autofahrer könnte es im Winter interessant werden. (Nur Spaß! Nicht wirklich ernst gemeint...)

[XDS-Olli]

Nun habe ich einen interessanten Vortrag wiedergefunden, an den ich bei der ganzen Tipperei ständig denken musste, aber nicht mehr finden konnte.

Offensichtlich hat sich in den letzten Jahren einiges getan. Zum Beispiel das Prof. Hans Werner Sinn nicht mehr beim Ifo ist und neuere Studien etwas anders klingen:

Hier werden auch eigentlich alle Positionen erwähnt, die in unserer Diskussion auch schon aufgekommen sind.